Savoir...
Écrit par Carlos Gravito   
05-05-2008

 Refuge de ceux qui ne sont pas partis vers un long et oisif week-end pour la fête des travailleurs ou autres Ascensions, les fidèles du café des Phares s’y réunirent le 4 mai, Daniel Ramirez ayant l’intention de leur faire toucher les nuages philosophiques, ce qui était à portée de main, car le ciel était beau et assez bas place de la Bastille, en ce début d’après-midi. Le thème était « Le savoir en abîme » et, Christiane, qui l’avait proposé, entendait que « l’Homme a une grande appétence pour le savoir, peut-être comme une inconnue, un potentiel, voire même une échappatoire lui permettant de renoncer à la réalité, ce qui ferait de la recherche de ce savoir un acte paradoxal, une mise en abîme capable de mettre au bord du gouffre celui qui s’y intéresse ou s’en voit happé, tout en s’y adonnant pourtant, afin de maîtriser la nature et le monde ».

« Intéressant, coupa Sabine, mais le savoir se trouve dès lors entaché d’une connotation négative, bien qu’il soit lié à la liberté, au désir, à la création, à la culture ».

- Quelle différence entre le savoir et la culture, demanda l’animateur, et il s’en suivit un certain flottement avant que l’on tire au clair s’il s’agissait d’un abîme (signe de danger) ou d’en abîme (image qui se reflète), après quoi, les choses se précisant, Alfred, se référa « à Pascal (dont les découvertes dans le domaine de la physique le mena sur les sentiers de la spiritualité) et à ‘l’arbre de la connaissance’, le savoir étant une sorte de besoin fondamental de l’espèce humaine aussi bien pour les grecs que pour les bouddhistes, le terme ‘connaissance’ étant un ‘méta concept’ aussi bien en ce qui concerne l’artiste que le médecin et pas forcément pour le seul intellectuel ».

Quelqu’un établit alors la « différence entre connaissance et savoir selon que cela procède de l’expérience propre ou de l’étude de ceux qui nous ont précédés », Simone le contraste « entre la transmission d’un objet et celle d’une science, ‘connaître’ appliqué à une femme, revenant à la ‘posséder’ », puis Ghislaine nota que « pour savoir il faut apprendre, ce qui implique une découverte ou une transformation de soi ; on s’expose donc si on le fait avec quelqu’un d’autre, ‘savoir faire’ et ‘savoir vivre’ étant quelque chose de figé, tandis que ‘connaître’ est un processus », et Irène prétendit que « étymologiquement ‘connaître’ veut dire ‘naître avec’ ce qui signifierait une ‘gnose’ et pas un savoir absolu ; connaître est un horizon (mise en abîme) impossible à atteindre ».

Un intervenant a évoqué « l’Internet, indispensable pour comprendre le monde de demain, ajoutant que, d’après ses élèves, le savoir ne sert à rien, l’important étant, pour l’‘Homme de la rue’ d’être à même d’accéder aux informations ».

- Et comment distinguer le vrai du faux dans la masse des informations ?, voulut savoir Daniel mais c’est Christiane qui intervint pour préciser « que l’on est dans la même posture qu’avec le livre ; il faut savoir chercher, afin d’obtenir une ouverture sur le monde ».

Jacques rappela « le théorème de Gödel ou des ‘incomplétudes’ qui aboutit à des énoncés indécidables », Gunter argua « qu’il y a des gens qui savent tout mais ne comprennent rien de la relation sujet/objet ni chez Kant ni chez Freud, soulignant qu’alors que l’on ne peut pas tenir sans fond, on n’a que faire de l’abîme », et quelqu’un d’autre trouva « la formule ‘savoir en abîme’ très jolie, peut-être, mais que le savoir ne se résume pas à des choses que l’on sait ; ce sont des couches successives de connaissances, pareilles à des palimpsestes, qui permettent de passer d’une histoire à une autre ; ça touche l’universel, le trans-générationnel ».

Une dame ayant affirmé que « les scientifiques savent que leur savoir est subjectif et que des observations nouvelles changent l’objet regardé », l’animateur s’en est étonné et demanda « si une planète change dès qu’on l’examine », à quoi Michel a répliqué que « le thermomètre dans un liquide change la température de ce liquide », mais la réponse n’a pas essuyé la question qui demeura, malgré l’intervention de Gunter prenant en considération « les réalités qui dépendent de nous pour exister ». N’oublions pas, au demeurant, ajouterais-je, que la maladie d’Alzheimer n’est que ce que l’on connaît d’elle (merci Aloïs) et que les objets célestes, chaque fois plus nombreux, formant ne serait-ce que la Ceinture de Kuiper, viennent directement de l’œil de l’astrologue, ajusté au petit bout de son télescope, la réalité étant une illusion sans cesse mise à jour.

Dans le tas, on a abordé « le savoir qui ouvre des horizons et transforme le sujet au point de s’en servir comme pouvoir », puis mentionné le « devoir d’apprendre » ainsi que « le plaisir de le faire » ou « assumer existentiellement ». Il s’agissait là un peu de la critique de la faculté de juger, par la fuite, et je me demande d’abord si l’on sait tout ce que l’on dit, tenant compte que toute l’histoire de la philosophie est nourrie de questions interrogeant les successifs savoirs, parfois dogmatiques, telle est la fièvre des maîtres à endoctriner leurs disciples. De Socrate (« qu’est-ce que c’est… ») à Kant (qui s’attaqua à la connaissance), en passant par « l’autre » (de « l’éternel retour »), la boucle est bouclée. L’humanité a progressé du « logos » au « libre arbitre » et à la « vérité » puis à la « liberté », vers l’état « d’émancipation », malgré la disparité entre nos savoirs et l’univers incompréhensible qui nous entoure ainsi que celui dans lequel nous baignons ; on a beau marcher sur terrain sec, la boue du précédent nous colle aux semelles.

Puis, étant donné que « percevoir c’est se rendre présent à l’esprit quelque chose qui ne l’était pas auparavant » (dixit le phénoménologue Husserl), que savons-nous de la réalité, si ce que nous pensons apercevoir comme réel n’est que notre propre création, imprégnée de notre langage, exprimée par des paroles dont nous ne maîtrisons pas toujours vraiment le sens ? In fine, nous ne savons pas plus sur la mort que si elle précédait la naissance, comme si ignorer l’essentiel était le propre de la connaissance, toute manifestation de vie étant nécessairement liée à une destruction organique.

Il me semble que les choses sont comme elles sont parce qu’elles sont ce qu’on croit savoir d’elles et, si l’on n’en sait rien, elles sont comme elles sont aussi ; comprendre ne change rien à ce qui est mais, disons, pour être honnête, que la raison s’arrange pour se réaliser, elle-même, s’émancipant, peu importe ce que l’on sait, la comprenette n’étant pas d’un grand secours lorsque les individus décident d’agir. Et pour cause ; à côté de nobles sentiments, nous enchâssons les unes dans les autres des milliers de nuisibles convoitises, à tel point qu’« il y a plus de différence d’Homme à Homme, que de l’Homme à la bête », pensait le Montaigne du « Que sais-je ? ». Le danger nous guette, car au fond de la raison il y a intérêt, et je dirais, avec Woody Allen, « ce n’est pas parce que l’on n’est pas paranoïaque que l’on n’est pas poursuivi », à son insu. Il faut s’informer ; on ne sait jamais.

 

Sujet connexe : Peut-on encore espérer transmettre ? par Carlos ; par Marc

 

LISTE DES COMMENTAIRES...


1. Distinction entre savoir et connaissance
Ecrit par Georges. 06-05-2008
« pour savoir il faut apprendre » et « pour comprendre il faut connaître »

Tout le monde peut apprendre à conduire une voiture et utiliser un GSM mais combien sont-ils ceux qui comprennent comment ceci ou cela fonctionne ?

« les scientifiques savent que leur savoir est subjectif »

La question « pouvez-vous donner un exemple d'objectivité qui manque de subjectivité ?» n'a pas été apporter par les scientifiques au café-philo mais sont eux qui sont parti avec comme une prise de conscience subjective-objective. Un savoir péjoratif-objectif n'est rien autre que apprendre par coeur et répéter comme un répondeur. C'est bien cela une objectivité-objective.

« il y a plus de différence d’Homme à Homme, que de l’Homme à la bête », pensait le Montaigne

La différence d'Homme à Homme, peut-être que l'un de deux est, l'autre n'est pas (fait semblant). Les sous-hommes n'aiment pas qu'on les em-bête avec la morale, même si ils font semblant être des hommes.

Le 1 mai, comme fête des travailleurs ou autres Ascensions est un savoir donneur des leçons particulières.

En travaillant sa matière grise on peut s'élever sans prendre l'ascenseur ou faire l'alpinist.

Faut-il s'élever ou rester assis à moitié-élevé devant son PC ? ;-)

par Georges de Bruxelles / Geo Brux Belg

2. Science et croyance/fantasme
Ecrit par Gunter. 06-05-2008
Voici l’avis de quelqu’un, je pense compétent en la matière, à savoir de Bertrand Russel, grand mathématicien, logicien, philosophe des maths et des sciences : “Si l’on peut démontrer qu’il est possible de cerner d’un réseau mathématique n’importe quel univers contenant plusieurs objets…le fait que notre univers se prête à un traitement mathématique n’a pas grande signification au point de vue philosophique ».
Lors d’un bar de sciences sur maths et physique, un physicien très connu (peut-être Etienne Klein, mais je n’en suis pas sûr) faisait part d’une école en physique qui met fondamentalement en cause la mathématisation de la physique. Le recours aux maths serait même devenu un frein aux progrès dans ce domaine.
Un autre son de cloche qui fait accord avec le premier : « Il existe un fantasme profond qui vient au monde, pour la première fois, dans la personne de Socrate : la croyance inébranlable que la pensée, en suivant le fil conducteur de la causalité, peut atteindre jusqu’aux abîmes les plus lointains de l’être et qu’elle est à même non seulement de connaître l’etre, mais encore de le corriger (quelle prodigieuse anticipation prophétique, cf. les manip. génétiques diverses en cours ou projetées). Cette sublime puissance d’illusion métaphysique est attachée à la science comme un instinct. » (Nietzsche « La naissance de la tragédie »)
Que pense Alain de Jean-Marc Levy-Leblond, physicien et philosophe des sciences reconnu, et qui ne cesse de répéter la fragilité et relativité extrêmes de nos connaissances scientifiques ? Ou de Olivier Rey, mathématicien et philosophe ?
Et de tous les autres scientifiques qui font de la philosophie ? Weizsäcker, entre des dizaines d’autres : « Il se pourrait bien que la réalité que nous décrivons n’est que comme un gant retourné de notre propre réalité (humaine) « ? Par ailleurs, ne faut-il pas distinguer relativisme et « relationnisme », à moins de se prendre pour Dieu qui voit la réalité sub specie aeternitatis, de façon absolue, non relative ?

3. Je dois encore rectifier
Ecrit par Gunter. 08-05-2008
Désolé Carlos, mais je n’ai pu dire ce que tu en rapportes ; j’ai dit à peu près ceci :
Pour distinguer savoir et connaître, il suffit de penser à ceux (tout le monde en connaît) qui « savent tout mais ne comprennent rien », autrement dit qui n’ont qu’un savoir théorique, abstrait de soi des autres du monde, ceux qui rationalisent les choses au lieu de les vivre, bref les « rats de bibliothèque » qui confondent la carte avec le territoire, les livres avec la vie…
Puis, j’ai dit que le sujet « Le savoir en abîme /abyme » posait le problème crucial de la relation du sujet connaissant/sachant avec un objet connu/su, et que Freud, à la suite de Kant avait mis fin à la naïveté épistémologique plus que bimillénaire selon laquelle le sujet pourrait connaître un objet objectivement, c’est à dire sans s’y « importer », sans s’y projeter lui-même – que ce sujet soit individuel ou collectif est une autre question.
L’abîme du savoir (l’un des abîmes, il y en a d’autres) serait donc creusé par l’abîme de la subjectivité, sans fondement garanti et j’ai cité à ce propos H. Michaux : « Je dois me construire sur une colonne absente », ce « je » pouvant être collectif et se référer même à l’humanité entière : par ex. les catégories kantiennes dont on sait aujourd’hui qu’elles aussi sont historiques !

4. Les rats de bibliothèque
Ecrit par Carlos. 08-05-2008
Je suis navré, Gunter, pourtant, il me semble que j’ai rapporté en deux lignes ce que tu répètes en treize. Ça arrive souvent. Mais, ce qui m’intrigue, c’est comment sait-on qu’« un rat de bibliothèque » est un rat de bibliothèque, s’il vit ? Il vit, peut-être parce qu’il préfère le fromage qui s’y cache, à celui qui lui est ostensiblement offert dans un piège. Quoi qu’il en soi, qu’est-ce qu’on en sait ? Comme la plage la plus paisible, l’être le plus silencieux pâtit toujours de la parole d’autrui, verbalisée dans de redondantes vagues sonores.

5. Que savons-nous, en effet ?
Ecrit par Gunter. 08-05-2008
Carlos, merci de ta réponse, mais je dois être buté « quelque part », j’ai toujours l’impression que nous ne disons pas du tout la même chose. Ce n’est pas grave du tout, peut-être que d’autres s’en mêleront et comprendront mieux que toi et moi ce qui nous réunit et ce qui nous sépare…
Ce qui m’inquiète en revanche c’est ton scepticisme radical : on ne sait pratiquement rien sur rien. Savoir n’est pas synonyme pour moi de certitude absolue, elle n’existe pas, le fond des choses est définitivement mystérieux mais cela n’empêche pas qu’on sait/connaît certaines choses mieux qu’avant. Je pense que le tournant kantien par ex. constitue un progrès de la philosophie et que je me connais mieux qu’il y a 40 ans. Et si je crois pouvoir dire des choses concernant le rat de bibliothèque, c’est qu’il est aussi en moi, qu’il est une tentation qui montre de temps en temps son petit museau séducteur : passe ton temps à interpréter la vie au lieu de la vivre – et éventuellement l’interpréter (« philosopher ») après !

6. les "dogmes" mis en abîmes
Ecrit par Nadia. 08-05-2008
Dans "l'inconnu sur la terre", J.M.G. Le Clézio, un écrivain "voyageur" comme j'aime à le qualifier , écrit: "Vivre, connaître la vie, c'est le plus léger, le plus subtil des apprentissages, rien à voir avec le savoir".
Quant à la bibliothèque, pour reprendre une formule de Sternberg "C'est un des plus beaux paysages du monde" qui stimule l'esprit et nous rend plus vivant.
Peut être faut-il rappeler que les livres peuvent nous sauver la vie ?
Finalement,que savons-nous de la mort, de la vie, du réel et de l'imaginaire.... ? Une chose est sûre, l'esprit philosophique consiste à préférer aux mensonges qui font vivre, les vérités qui font mourir. C'est pourquoi, nos certitudes, qu'elles relèvent du savoir ou de la connaissance, doivent constamment être mises en abîme. Bonne soirée à tous, Nadia

7. Rats de bibliothèque ?
Ecrit par Daniel Ramirez. 08-05-2008
Très beau le tableau que tu as mis, Carlos, pour ton article !
Il est drôle, Gunter et Carlos, que vous vous mettiez à discuter sur les rats de bibliothèque. Je me permets de vous renvoyer au premier article que j'ai mis ici, sur le site :
il est daté du 05-09-2006
"Réfléchir serait-il antinomique à la vie ?
Digression animalière à propos du « rat de bibliothèque »"
Je crois que ça vous amusera... il est dans la ligne du commentaire de Nadia.
Daniel

8. Grain de sel
Ecrit par ATALANTE. 09-05-2008
C'est très drôle. Pas mal de commentaires n'ont rien à voir avec le sujet mais sont des salves que se lancent les animateurs. J'aime les rats, j'aime les bibliothèques éperdument. Mais le savoir a t-il à voir avec les petites guerres personnelles ?
Beau spectacle pour les participants !
Commérer, guerroyer ne sont pas digne de rats de bibliothèques.
Je crois que le rat de bibliothèque n'est pas arrogant.
Bonne journée en ce joli mois d'aimer.

9. La "philosovie"
Ecrit par Gunter. 09-05-2008
Comme la psychanalyse est l’un des prolongements du socratique « Connais toi toi-même », il est intéressant de consulter sa définition du mécanisme de défense (contre la vie justement) qu’est la rationalisation : « Procédé par lequel le sujet cherche à donner une explication cohérente du point de vue logique, ou acceptable du point de vue moral, à une attitude, une action, une idée, un sentiment, etc., dont les motifs véritables ne sont pas aperçus… Intellectualisation est un terme proche de rationalisation : Processus par lequel le sujet cherche à donner une formulation discursive à ses conflits et à ses émotions de façon à les maîtriser….il désigne…la prépondérance donnée à la pensée abstraite sur l’émergence et la reconnaissance des affects et des fantasmes.. » (Laplanche/Pontalis « Vocabulaire de la psychanalyse »).
Il faudrait également citer des philosophes, comme Montaigne, Pascal, Kierkegaard, je me contenterai de citer Nietzsche.
De mémoire, dans le Gai Savoir, il parle de connaissance froide, morbide, dévitalisé, des grenouilles de la connaissance, etc… Aux yeux de N., le premier philosophe mû par le ressentiment (consistant à se venger de la vie parce que lui-même, laid et petit) était Socrate qui, à défaut de plaire « naturellement » à son entourage, cherchait à les maîtriser par la (mauvaise) dialectique.
Les passages sont innombrables où N. débusque le ravages d’un rationalisme desséché, mortifère, anti-vie, »ressentimenteux » (qui vise la vengeance par la maîtrise). Je pense aussi à V.Hugo : » A force de vouloir comprendre, ils (qui vise-t-il ?) ne savent plus aimer ».
Je ne suis pas Nietzschéen, mais il représente toujours une bonne anti-dote aux fervents de la théorie pure (sans référence à une expérience vécue) et de l’abstraction, au mieux : stérile, au pire : terroriste.
Daniel, il ne faut pas confondre les « grands maîtres » de la philosophie (je suis pleinement d’accord avec toi : les critiques d’un Kant, par ex., parce qu’il n’a « pas ou pas assez baisé », sont d’une vulgarité et bêtise abyssales.
Tous ces grands n’auraient pu écrire ce qu’ils ont écrit s’ils n’avaient pas vécu « intensément », cette intensité étant sûrement, pour certains (dont peut-être Kant) de nature très différente de ce qu’un hédoniste consommateur, libéral-libertaire contemporain pourrait imaginer…
Ceux, en revanche, qui font problème, ce sont les professeurs de philosophie ; si ces derniers savaient tous philosopher avec leurs élèves d’une façon « vivante », en rendant par et grâce à la philosophie la vie plus dense, plus « intense », et non pas plus heureuse (ça c’est pour les managers (de leur propre vie) fatigués) – c’est cela que je dois aux maîtres et quelques professeurs de philosophie -, dans ce cas, nous n’aurions pas tant de participants à nos échanges philo, abîmés par leur classe de philosophie et tout étonnés que la philosophie peut élucider et donc intensifier la vie au lieu de l’éviter, voire mutiler (cf. « rationalisation » et « intellectualisation » comme défenses en psychanalyse).
Il ne s’agit surtout pas de « couper la poire en deux », moitié vie et moitié philosophie (la phronesis, prudence, aristotélicienne mal comprise, petite-bourgeoise), mais de faire de la « philosovie ». Autrement dit, il s’agit d’un rapport dialectique, d’une articulation pertinente entre les deux. Il importe plutôt de vivre et de philosopher pleinement, tout comme on sait que nous sommes déterminés à la fois totalement par les gènes et totalement par l’Histoire et notre histoire. Ce n’est pas facile à comprendre, la compréhension implique une (petite) conversion. La philosophie ne sert-elle pas surtout qu’à cela ?
Question à ATALANTE (?) : Affirmer ("petites guerres personnelles, commérer, guerroyer, etc.") sans étayer (je préfère à "argumenter") n'est pas digne d'un participant, amateur (celui qui aime)de la philosophie, d'un philo-philosophe/philosophophile.
Où as-tu pu diagnostiquer des guerres, commérages, etc. ???

10. La peau des mots...
Ecrit par Carlos. 10-05-2008
…on ne l’aura jamais, et heureusement, Gunter (5/9), que l’on ne répète pas les mêmes choses, sinon nous ne nous parlerions plus. On a du mal à se taire, en effet, car la parole nous semble une fiction qui n’altère pas le réel mais, à la racine de l’éthique, elle nous réunit pourtant. Ceci dit, je n’ai pas prétendu que « l’on ne sait rien sur rien », mais que les choses ne sont que ce que l’on en sait d’elles. Nadia (6), par contre, emprunte carrément un trébuchet pour décider lequel, du connaître et du savoir, est le plus léger/lourd alors que, « connaître la vie » (à quoi bon, la vie ?) est, certes, une question qui nous excite, mais on y avance sans savoir, nous enseignent les morts. A Daniel (7), je voudrais confirmer qu’elle est très belle, en effet, l’onirique image de bibliothèque qu’illustre cet article, mais l’informer aussi qu’elle est due au génie de Marc, qui a le don de dégoter toujours, je ne sais d’où, des gravures on ne peut plus suggestives, pour agrémenter nos sujets du dimanche. Puis, je tiens à rassurer ATALANTE (8) : il n’y a pas de guerre entre nous ; définitivement, Atalante parait chercher à dire quelque chose qu’il (elle ?) ne sait pas atteindre et, dès lors, ignorer est ce qu’il y a de mieux à faire.

11. Réponse à 10 (Carlos)
Ecrit par ATALANTE. 10-05-2008
Je n'avais pas la prétention d'atteindre quelque chose en particulier, et ne cherchais rien à dire, je l'avoue, je parlais très certainement mal à propos. Mais je suis surpris que mes mots font tant d'effet. Je parlais à côté et sans avoir la prétention de viser quelque chose ou quiconque. Si je peux servir de bouc émissaire pour la paix, avec grand plaisir. Vos auto-congratulations et débats internes à vrai dire ne m'intéressent pas et je prends acte que ce site est un parloir pour quatre, cinq, personnes et vit peut-être en vase clos. Et je vais donc l'ignorer, vu l'impression (première) qu'il me laisse.
Bien à vous.

12. Le poids des choses
Ecrit par Gunter. 10-05-2008
Carlos, tu me sembles avoir une idée, disons légère, de la parole ou de la langue en général ; est-ce parce que tu es, à mes humbles yeux, vraiment doué pour l’écriture (j’ai toujours grand plaisir à te lire) ? Et que, selon une loi que je viens de découvrir, ce qui nous est facile devient léger ?
La langue, en effet, transforme et peut même gravement déformer la réalité. Je te conseille deux livres : celui de Klemperer sur la langue du IIIème Reich et celui d’Eric Hazan sur la langue de la Vème République, illustrant tous les deux la phrase profonde et belle de Heidegger : « La langue est la maison de l’être ».
Tous ceux qui écrivent (et parlent) devraient lire ces deux livres, ils se rendraient compte, s’ils ne le savent pas déjà, qu’ils sont en charge privilégiée du devenir de l’Etre et de l’humanité, bref, de la Réalité.
Je pense également qu’il faudrait sortir de l’alternative manichéenne : tout savoir ou ne rien savoir, et envisager le savoir/connaissance comme un processus.
Ne savons-nous vraiment pas, individuellement et collectivement, certaines choses mieux ou plus qu’avant ?
N’as-tu jamais l’impression forte, par exemple après un échange philo réussi (réussi pour toi ! les découvertes, parfois proches d’une révélation, y sont singulières, personnelles, individuelles), d’»en savoir » plus qu’avant ?
Personnellement, j’ai du mal à ignorer, à nier carrément quelqu’un (cela m’arrive), car je le ressens comme l’expression d’une violence symbolique extrême. Peut-être est-ce dû à ma présence récente sur le site et que, effectivement, est-ce parfois le mieux à faire. On verra…

13. Je rêve !
Ecrit par Carlos. 10-05-2008
Merci, Gunter, d’abord pour ta bienveillance. Dans ma légèreté, je te fais pourtant remarquer que ton Victor et ton Eric ont sorti (à l’aide de savantes expressions latines, va savoir pourquoi) des opportunes mais subjectives analyses de moments politiques, observés dans des sociétés organisées et qui, comme pour tout produit médiatisé, se sont pliées à un langage appliqué au besoin créé, modifiant ou encourageant ainsi certains comportements (comme pouvaient le faire la sécheresse ou le mal de mer). Aucune altération ontologique ne s’est produite, dans ces mondes d’absence, que même « Second Life » n’a pas transformés. « La langue est (je veux bien) la maison de l’être », mais elle ne change rien dans sa cuisine.

14. d'accord avec Atalante
Ecrit par x. 11-05-2008
voir papa Ramirez dire ça c'est bien les zenfants, ça c'est pas bien, c'est vrai que c'est rigolo. Surtout que le 2° cheffaillon en rajoute, je comprends la réaction d'Atalante parce que moi aussi je rigole. Je n'en suis pas à ma première impresion , comme lui, mais je confirme son point de vue, c'est congratulations et critiques en vase clos. Apprécions quand même le débateur en chef ici, c'est Gunter : grandes connaissances dans beaucoup de domaines et beaucoup d'élégance dans sa façon de s'exprimer.

15. Chefs et maîtres
Ecrit par Gunter. 11-05-2008
Cher(e) x(x) ou x(y),
Avons-nous besoin de chefs ? En dehors de chefs de gare, de train, cuisinier ou d'orchestre, je crois et j'espère que non. De maîtres, de vrais, ceux qui nous aident à nous passer de maîtres, même et surtout des vrais (des faux on se débarrasse assez vite tout seul), certainement. Mais ils sont rares...

16. débateur en chef = expression un peu facile, mais . .
Ecrit par x. 11-05-2008
"le chef d'oeuve c'est justement l'oeuvre ouverte à tous, et à tous les hasards (. . .) , ni les loups ni les chefs d'oeuvre ne se mangent entre eux" (je ne sais plus qui a dit ça)

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